00:00:01: Restart.

00:00:02: Legal Insights zur Sanierung von Unternehmen.

00:00:04: In der Krise beweist sich der Charakter.

00:00:06: An den

00:00:06: Scheidewegen der

00:00:07: Sanierung stehen keine Wegweise.

00:00:09: Aus den Steinen, die einem in den Weg gelegt werden kann man etwas

00:00:12: Neues bauen.

00:00:13: Die Lösung ist immer

00:00:13: einfach

00:00:14: Man muss sie nur finden.

00:00:15: Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Restart zur Sanierung von Unternehmen Heute wieder mit Gerhard Müller.

00:00:21: Hallo Martin schön wieder da zu sein.

00:00:23: Ja und wir haben als Gast weder dabei Jan Dietz von der Firma Okonos.

00:00:28: Hallo Jan

00:00:28: Hallo Martin, freu mich.

00:00:30: Ja, wir wollen uns heute mal wieder mit dem Mittelstand beschäftigen und zwar diesmal sozusagen mit den Gesellschaftern, mit den Inhabern.

00:00:41: Und mal schauen was passiert denn eigentlich in der Krise im Regenfall?

00:00:45: Und gerade wenn das dann doch die Sanierungsbemühungen scheitern und wir in die Insolvenz gehen mit der Firma Was wer dort immer erleben ist oder was ich als Anwalt erlebe ist dass wir ja hier ganz tolle haftungsbeschränkte Rechtsform haben.

00:01:01: GmbH, GmbA und CoKG.

00:01:04: trotzdem werden natürlich den Standard haben dass der Gesellschaft das Sicherheiten gewährt hat.

00:01:09: Und wenn die Dinge dann in die Krütze gehen, dann reißt es im Zweifel die Familie mit.

00:01:15: Das sind so ein paar Dinge wo man sich frühzeitig mal Gedanken über die eigene Risikostruktur machen muss und da wollten wir gerne einfach mehr ins Gespräch mit ihr kommen Was die Dinge dort sind, die du den Bereich erlebst und was man vielleicht dann auch dem Gesellschaft erraten kann?

00:01:30: Also das Krasseste, was ich mal erlebt habe ist eigentlich... also was du gerade angesprochen hast noch gar nicht passiert ist.

00:01:36: Das einzigen Fehler, den der Unternehmer da gemacht hat war privat wie geschäftlich bei der gleichen Bank.

00:01:41: Und dann gibt's so etwas wie, kannte ich bis dato dann auch nicht AGP Pfandrechte.

00:01:45: Irgendwo hatte er unterschrieben dass alles, was er bei der Bank hat für alles Hafte.

00:01:50: Der wollte sich dann, das weiß ich noch viel heute, wollte sich Zigaretten holen, konnte es nicht mehr.

00:01:54: Also der bekam nicht mal mehr diese vier, fünf Euro.

00:01:56: Ich bin nicht rauch ich weiß nicht was kostet aber der bekamen nicht mal das.

00:02:00: Ich glaub Zigaretten sind mittlerweile teurer.

00:02:03: Ja mit fünf Euro ist das lange her.

00:02:07: Das heißt im Grunde genommen wenn ich dann so kurz vor der Insolvenz stehe dann muss ich anfangen mir zu überlegen wie ich mich da positioniere.

00:02:16: Ja, ich brauche ja zumindest eine Kriegskasse.

00:02:19: Weil das nächste was passieren würde wenn ich dann irgendwann vielleicht mal einen Anwalt brauche der guckt ob ich hier ein Fehler gemacht habe der mich persönlich vielleicht unterstützen soll ist die erste Frage die mir stellen wird wie wollen sie mich bezahlen?

00:02:30: Das heißt ich brauch Zugriff auf Geld und wenn es über Tande Erna ist die mir das gibt es ist jetzt mal egal aber ich brauch eine Kriegskasse sonst kann nicht mich richtig verteidigen.

00:02:40: Und das entscheide ist ja ich glaube daraufhin zielt er gerade mit seiner Frage.

00:02:44: Wenn ich's unmittelbar vor der Inselwenz angehe, ist es halt zu spät.

00:02:49: Weil ich natürlich die Bank dann nicht ansprechen kann und sage immerzu, ich hab hier ganz viele Bürgschaften draußen und hast du nicht Lust?

00:02:56: Dass wir die halbieren im Volumen aus dem und dem Grund, sondern ich muss mich zur Zeit, wo's mir gut geht damit beschäftigen, dass das ganz entscheidend... Das

00:03:06: ist die Kernaussage!

00:03:07: Und zwar wirklich in Zeiten, wo es mir gut gedrecht seid, am besten Jahre vorm Weg.

00:03:11: Am besten weil vorn weg.

00:03:13: Ja, womit muss ich mich denn dann beschäftigen?

00:03:15: Was kann man denn tun im Vorfeld?

00:03:18: und was ist denn generell den Gesellschaftern in einem erheuteten Umfeld wo es sehr viel mehr Änderungen gibt.

00:03:24: Wo wir Stichwort Zölle USA, Stichwurz Konkurrenz aus Asien und einfach eine andere Geschwindigkeit von Änderung.

00:03:31: Früher haben so umbrüche zehn, fünfzehn, zwanzig Jahre gedauert und heute haben wir manchmal Dinge die gehen sehr, sehr schnell ab.

00:03:38: Das heißt das ist einfach... Die Welt ist viel stärker im Wandel als wir das kannten.

00:03:42: Das heißt, jeder sollte sich darüber Gedanken machen der Unternehmer ist und der auch in der Haftung ist oder dort unternehmerisch tätig ist wie man die Dinge besser aufsetzt.

00:03:55: Ein Thema ist ja sicher wo steckt das Geld?

00:03:59: Ja steckt es im Unternehmen oder habe ich es vielleicht entnommen?

00:04:01: also die Trennung von privates Fährern geschäftliches wäre wichtig Dass man eben guckt, dass Privat das Geld und wirklich auch keine Durchgriffshaftung stattfindet.

00:04:09: Also bietet dann auch mit Bürgschaften vorsichtig sein oder wenn das Geld privat vielleicht einen Immobilien steckt, keine Grundschulden dazu geben für geschäftliche Kredite.

00:04:17: Das wirklich das Sorten reinzuhalten, Privates und Geschäftliches damit beginnen zu können.

00:04:22: Und es gibt ja verschiedene Formen der Ausprägung über irgendwelche Holdings oder so.

00:04:26: Das kann man alles machen aber... Der Grund ist wirklich erst mal, Privat und Geschäft zu trennen.

00:04:31: Und das kann man kurz vor der Krise in der Regel nicht mehr.

00:04:33: Das wird angefochten.

00:04:34: D.h.,

00:04:35: Privat- und Geschäftlich-Trennen gibt es ja unterschiedliche Ansätze.

00:04:39: Ein Ansatz wäre, dass man schlicht und ergreifend, wenn man die Anteile am Unternehmen direkt hält, persönlich hält, regelmäßig etwas ausschüttet bis auf die private Ebene – also Dividenden letztlich ausschüttelt regelmäßig und diese Dividenten dann irgendwo anders anlegt, sei es jetzt in Immobilienaktien oder sonst was.

00:05:03: Was einem so gefällt und zum eigenem Risikoprofil passt.

00:05:08: Und wenn es eine Holding gibt dann sollten halt auch Haftungsbrücken zwischen der Holding unter operativen Gesellschaft nicht existieren.

00:05:18: also wenn man sozusagen zunächst mal versucht die Steuer hier und jetzt zu verschieben in die Zukunft und was man mit so einer Houldingsstruktur ja prima tun kann, dann sollte bitte kein Ergebnisabführungsvertrag bestehen zum Beispiel.

00:05:34: Genau die Houldingstruktur ist halt deswegen... wenn ich Kapitalgesellschaften habe weil sie operative Gesellschaft eine AG oder eine GmbH ist, ist der Riesenvorteil einer Holding dass sich bei der Gewinnausschüttung oben nur fünf Prozent des Gewinnens versteuern muss, sodass ich eine Gesamtsteuerlast eigentlich ja nur habe.

00:05:55: Von so knapp einem Drittel von fünf Prozent also irgendwie eins Komma Sechs Eins Komma sieben Prozent durchgerechnet, sodas mich in Anführungsstrichen Ich das nahezu steuerfrei ausschütten kann.

00:06:05: und wenn ich das eben nicht habe eben keine doppelstöckige Struktur sondern einer eben nur unmittelbar persönlich als natürliche Person beteiligt bin dann Bin ich im Regelfall im Teil einkünfteverfahren.

00:06:18: Das heißt sechzig Prozent gehen nachher in die Übersteuerung.

00:06:21: Das heißt, das ist deutlich ungünstig.

00:06:23: Deswegen ist der erste Schritt aber das muss man langfristig machen was man so eine Holding-Struktur aufsetzt dass es auf jeden Fall schon mal sinnvoll und das ist ja auch schon wieder etwas für den Mittelstand kontraintuitiv ist nämlich ein richtiger Schwäbel.

00:06:38: schon mittelständler hat Geld im der Firma nicht im privaten und das genau Was man dann eigentlich nicht machen würde, aber es ist eben hilfreich.

00:06:48: Vor allen Dingen ... Es ist dann hilfreich wenn ich eine Finanzierung ... Also ich bin jetzt in der Krise und kriege's vielleicht noch hin Und die Bank erwartet ja einen Eigenanteil von mir.

00:06:55: Da muss ich was geben können.

00:06:56: Wenn ich da nichts mehr habe, dann krieg ich auf den Bank nix Weil die sich dann ... Dann muss ich dann halt wie etwas bürgen wieder.

00:07:01: Das will ich ja auch nicht.

00:07:02: D.h.,

00:07:03: es ist sehr sinnvoll das wirklich sauber zu trennen.

00:07:05: Ja, auch die Bank... Auch die Bürgschaft taugt ja nix, wenn da keine Umstände dahinter sind.

00:07:10: Die Bürgsschaft wird im Zweifel Die wird ja von der Bank dann auch durchleuchtet und wenn sich da nichts abzeichnet auf dem Röntgenbild, ist die Bürgschaft nicht zu wert.

00:07:21: Deswegen also ausschütten?

00:07:24: Nicht ganz so schwäbisch sein, das denke ich da

00:07:28: noch ganz

00:07:28: wichtig.

00:07:30: Und es vielleicht in der Anlageform... Ich habe gerade einen großen Fall gehabt wo durchaus Vermögen da war aber leider doch wir operativ in die Krise gerutscht sind weil alles in den Mobilien gesteckt hat Und dann nicht mehr.

00:07:43: Da wird der Verkauf kam, nicht schnell genug in Gang einfach weil ich da Vorlauf habe von mehreren Monaten und dort haben uns wahrscheinlich im Nachhinein fünf sechs Monate gefehlt.

00:07:51: er hätte mal alles sonst hingekriegt aber wir sind nie so wenn es gerutscht Weil die Immobilien sich doch nicht ganz so schnell verkaufen lassen.

00:07:57: da kann ich nicht schnippen Gerade wie wir nach dem, was es ist.

00:08:00: Wenn ich vielleicht Eigentumswohnungen habe im privaten Bereich dann das geht schneller.

00:08:04: aber gerade so Gewerbe im Billion der Zeit hab' ich nicht in den paar Wochen verkauft.

00:08:08: Genau irgendwelche Voranteile mögen dann zwar langweilig erscheinen sind dann immer für diese Zwecke vielleicht besser geeignet.

00:08:16: Ja zweite Thema denke ich was man auch noch ansprechen kann Ist das ganze Thema Ehegatte?

00:08:21: Richtig

00:08:22: Also oft wird viel Geld an Ehegetten übertragen unterschiedlich hier nach Familie, manchen tut man das auch nicht.

00:08:30: Auch eine Sache da haben wir uns im Vorgespräch so ausgetauscht.

00:08:34: die Erfahrung ist dass leider auch auf die Ehe in die Brüche geht über eine Insolvenz und dann dann ist natürlich das auch wichtig, dass man das mitdenkt oder dass man im Vorfeld als eine Möglichkeit in Betracht zieht und mit berücksichtigt langfristig bei der Vermögenszuordnung dass sowas auch leider vorkommen kann.

00:08:55: Ja,

00:08:55: das klingt jetzt so ein Stück weit als ob der jeweilige Ehepartner da furchtbar berechnend wäre und auf den Euro schielen würde.

00:09:03: Das muss gar nicht der Fall sein sondern die Ehen gehen nach meiner Erfahrung dann auch auf Grund Der emotionalen Belastung, der Stressbelastung in die Brüche.

00:09:14: Denn die Person, die dann von einer Insolvenz betroffen ist, die verändert sich auch.

00:09:20: Das heißt, der insolvente Unternehmer oder die insolvente Unternehmerin ist vielleicht in dem Moment nicht mehr die Person die man mal geheiratet hatte.

00:09:29: Vielleicht zumindest mal nicht so gut gelaunt?

00:09:33: Ich meine ich kann mir auch wenig Situationen vorstellen, die stressiger sind!

00:09:36: mal ganz ehrlich.

00:09:37: Da hängt ja alles dran, da hängt dann eine ganze Zukunftsplanung dran und das verdauen die Leute unterschiedlich stark oder schnell.

00:09:46: Ja genau also etwas was noch stressiger ist, da wären wir in den Bereichen Gesundheit und Leben.

00:09:52: aber was jetzt so die wirtschaftliche und berufliches Fähre betrifft sicherlich, da steht eine Insolvenz was das Stresspotenzial betrifgt ganz weit oben.

00:10:02: Was mich halt so ein bisschen wundert, man macht sich ja Gedanken als Unternehmer und schließt was weiß ich Machtanlageformen Schließversicherungen ab.

00:10:08: Aber zu dem Thema wird erstaunlich wenig vorgedacht.

00:10:11: also einfach mal den schlimmsten Fall vorzudenken um dann rückwärts zu konstruieren.

00:10:14: was bräuchte ich denn oder das hätte ich denn haben müssen?

00:10:17: Das wäre eigentlich wichtig.

00:10:18: gerade in guten Zeiten machen die wenigsten.

00:10:21: Es wird aber mehr, habe ich es gefühlt.

00:10:22: Also gerade das Thema Holding haben wir jetzt nur vor zehn Jahren hatten, dass die wenigstens Holmen durchaus auch schon Handwerker.

00:10:28: Wir empfehlen das auch durchgängig und sagen wirklich nichts Neues nicht?

00:10:31: Das ist ja über fast zwanzig Jahre ... Aber wiederum

00:10:35: nix.

00:10:37: Da sind wir noch gar nicht an das Thema gekommen.

00:10:38: Es bringt ja halt nichts, wenn ich einen Privatin zur Winske bin in der Holinggesellschaft.

00:10:42: Was passiert dann?

00:10:44: Das ist das Entscheidende.

00:10:45: Die Privatinsolvenz lässt sich nur vermeiden, wenn ich tatsächlich bei den Bürgschaften oder anderen Sicherheiten mich eben... mir das gelingt, dass soweit runter zu verhandeln in guten Zeiten, dass das was dann kommt auch von mir abgedeckt werden kann.

00:11:00: Und?

00:11:00: Das ist halt ganz wichtig!

00:11:02: Ich muss konsequent eine Grenze ziehen und mir strategisch überlegen wie weit bin ich bereit zu gehen Und welche Haftungsrisiken kann ich tragen und welche nicht mehr?

00:11:18: Diese Grenze darf dann in einer Drucksituation auch noch nicht überschritten werden.

00:11:23: Das passiert aber oft in der Praxis, man will es doch und das klappt schon noch und das wird schon gut gehen.

00:11:28: Es ist zumindest die Erfahrung, dass muss man eigentlich unterlassen!

00:11:30: Das ist wichtig und da brauche ich halt dann die richtigen Berate auch, denn das ist auch entscheidend, Was glaube ich die Unternehmer nicht sehen, ja dann auch in einem eigenen... Die eigenen Interessen haben im Spiel.

00:11:44: Wenn ich jetzt der Steuerberater bin und das Unternehmen ist mein größtes Mandat Dann berate ich möglicherweise anders in dem Zusammenhang Denn ich will unbedingt dass es überlebt und es ist nicht mein Risiko als wenn ich jetzt zu jemanden gehe, der da einen anderen Blick drauf hat und der da ganz klar sagt hier du Unternehmer oder Unternehmerin musst überlegen willst du ein Risiko der Privatinsolvenz in Kauf nehmen?

00:12:07: Wenn du diesen Schritt nochmal gehst.

00:12:09: Oder willst du das nicht?

00:12:10: Und wir haben noch eine Fallgruppe vergessen.

00:12:12: bisher Das sind... Es gibt ja auch Unternehmen die gehören einem nicht so hundert Prozent.

00:12:16: Du hast Mitgesellschaft und also Ich habe gerade so'n Fall vorliegen.

00:12:20: Da hab ich der Geschäftsführerin gesagt sie werden sich jetzt umschauen wie ihre Mitgestschafter sich charakterlich verändern werden.

00:12:26: Und genau das passiert.

00:12:27: Wir haben jetzt den Fall, dass die de facto zufeinden werden.

00:12:30: Die wollen was anderes, sie nehmen Kunden mit und sich sagen auf einmal auch Zeug, wo das einem gefertigt werden kann, das Geschäft zu hören.

00:12:37: Man hat ganz viele Leute, die eine in so einer Situation bedrohlich werden können.

00:12:40: Das muss man sich halt vor allem mal kurz durchdenken.

00:12:42: Also ganz entscheidend ist, dass man eben rechtzeitig angeht.

00:12:45: Dass man zu einem Zeitpunkt, wo man noch Dinge beeinflussen kann dann entsprechend... ...die Bürgschaften des Thema Bank- und auch andere Verträge dann angeht.

00:12:55: Ja, das war eine spannende Folge.

00:12:58: Vielen Dank Jan, dass du bei uns warst!

00:13:01: Wir haben jetzt sechs gemeinsame Folgen gemacht und ich fand es war ein spannender Blick auf den deutschen

00:13:09: Mittelstand.