00:00:01: Restart.

00:00:02: Legal Insights zur Sanierung von Unternehmen.

00:00:04: In der Krise beweist sich der Charakter, an

00:00:06: den Scheidewegen der Sanierung

00:00:08: stehen keine Wegweise.

00:00:09: aus den Steinen die einem in den Weg gelegt werden kann man etwas

00:00:12: Neues bauen.

00:00:13: Die Lösung ist immer einfach man muss sie nur finden.

00:00:15: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Podcastrei restart zur Sanierung von Unternehmen heute wieder mit Gerhard Müller.

00:00:22: Hallo Gerhard

00:00:23: Hallo Martin schön wieder dabei zu sein

00:00:25: Und wir haben heute wieder unseren Gast, Jan Dietz dabei.

00:00:28: Hallo, Jan!

00:00:29: Schön, dass du wieder da sein kannst.

00:00:30: Hallo und vielen Dank für die Einladung.

00:00:31: Ja

00:00:32: bei der letzten Folge hattest Du uns berichtet von einem Fall den Du hattst, der bei etwa fünfzig Millionen Umsatz dann eben ganz andere Produkte jetzt herstellt weil er weg von einer Serienfertigung sich entwickelt hat im Produktportfolio hin zu Spezialmaschinen als zur Einzelanfertigungen und wie das auch nochmal kulturell schwierig war im Unternehmen und wie die Strukturen angepasst werden müssen.

00:00:54: Wir haben gedacht, wir wollen uns auch mal über die Aspekte Gedanken machen, die sonst mit so einem Strukturwandel in eine mittelständischen Firma einhergehen.

00:01:04: Beispielsweise jetzt Thema Finanzierung und Investitionen.

00:01:07: Wenn ich in dem Unternehmen so grundlegende Händerungen vornehme, müssen sie natürlich auch finanziert werden?

00:01:13: Und wie lief das dort oder was hast du dort erlebt im Zusammenhang?

00:01:17: Was ist dort

00:01:18: interessant

00:01:19: zum...

00:01:20: Also Man muss, denke ich, zwei Dinge unterscheiden.

00:01:22: Erstens hat sich bei den Bestandskunden was verändert.

00:01:25: Da reden wir über das Thema Zahlungsbedingungen.

00:01:28: Das ist etwas, was uns damals sehr beschäftigt hat.

00:01:31: Im Maschinenbau war es bis dato üblich, dass man die Rechnung in Abschlägen bezahlt bekommen hat, also dreißig Prozent bei Viertikonstruktionen dann dreißzig Prozent bei Fertigbaue und bei Lieferung und zehn dann quasi noch am Schluss bei Abnahme.

00:01:46: Das heißt, man hatte in etwa immer so viel Geld wie man wirklich gerade gebraucht hat.

00:01:51: Und gerade die Großkonzerne, die in dem Fall hier Kunden waren, waren selber deine wirtschaftlichen Schwierigkeiten und mit Zahlungsbedingungen auf Neunzigzehn gesetzt.

00:01:57: Das heißt neunzig Prozent bei Lieferung, zehn Prozent bei Abnahme.

00:02:01: Wenn man jetzt mal denkt dass im gleichen Zug – das sind wir beim Thema – die Durchlaufzeit der neuen Einzelanlage nicht mehr als bei der Standardproduktion vorm Weg drei, vier Monate jetzt auf einmal ein Jahr ist

00:02:12: Muss ich aus dem praktischen ganzen Jahresumsatz mehr oder weniger finanzieren?

00:02:17: Richtig.

00:02:18: Und die waren jetzt finanziellig ganz gut aufgestellt, wir haben auch damals als Corona war und etwas später noch haben wir auch massiv weitere Kredite uns da geholt.

00:02:25: das wäre vielleicht mal was wo man gesonder drüber reden kann weil es ganz wichtig war dass überleben gesichert hat.

00:02:31: aber diese zahlungsbedingungen die hauen richtig rein wie du sagst weil man muss dann den komplett Umsatz vorstrecken.

00:02:37: und im umgekehrten Fall wenn einer nur noch solche Aufträge hat dann bräuchte er einen Kredit zur Vorfinanzierung von einem Jahresumsatz.

00:02:44: Das hat niemand!

00:02:46: Was meinen die Hausbanken dazu?

00:02:47: Üblicherweise hat der deutsche Mittelständler doch eine ganz gute gewachsene Beziehung zur lokalen Sparkasse oder der lokalten Volksbank.

00:02:55: Das wären die üblichen Verdächtigen, die Großbanken wahrscheinlich weniger.

00:02:59: Die dürften sich doch eigentlich über zusätzliches Kreditgeschäft freuen... ...oder nicht?

00:03:04: Ja, also gerade die benannten Volksbanken und Sparkassen sind für kleinere Finanzierungssachen wunderbar.

00:03:11: aber wenn es dann an größere Summen geht und das werden wir uns jetzt mal vorstellen Man würde dann ein Jahresumsatz oder mal zehn, fünf, zehn, zwanzig Millionen als irgendwas.

00:03:19: Dann ist so eine Volksbank relativ schnell auch raus.

00:03:22: Dann sagen die wir machen das nur noch einen Konsortium und dann wird es halt kompliziert.

00:03:28: Zum Beispiel die Z-Bank oder wer auch immer gibt ja auch andere.

00:03:30: aber es ist im Endeffekt schwierig.

00:03:32: und jetzt kommen wir an den anderen Punkt.

00:03:34: diese Banken wollen dann natürlich in Controlling, wollen dann Zahlen haben die vielleicht so eine Firmengröße gar nicht einfach so mal aus dem Ärmel schüttelt.

00:03:42: Die hat ja dann vielleicht einen Kaufmännischen leider aber das musst du ja dann nebenher noch machen, neben der Buchhaltung.

00:03:46: Also es ist schwierig also es geht Aber man muss dann mehr Leute ins Boot holen und da geht's dann.

00:03:51: Das ist nicht die Finanzierung, ist nicht Kernkompetenz, die bauen Maschinen

00:03:55: Man hat es einfach nicht gebraucht.

00:03:57: Man hat das Thema dadurch dass sich die Aufträge selbst finanziert haben, dadurch dass die Abschläge dem Mittelabfluss eigentlich für die Produktion in etwa entsprochen haben, wie sind wir jetzt plötzlich in einem ganz anderen Geschäftsmodell eigentlich von der Finanzierung

00:04:09: her?

00:04:09: Ja man war auch stolz darauf.

00:04:10: Man war stolz drauf bankenunabhängig zu sein.

00:04:13: Sie hatten Kredite im kleinen Rahmen aber die wurden nicht benutzt und hat im positiven Bereich einen Bankkontokoll.

00:04:18: Und mit Factoring funktioniert das Ganze ja dann auch nicht weil ich habe ja noch gar keine Forderung die ich factoren

00:04:24: könnte.

00:04:25: So sieht's aus!

00:04:27: Ja und wer finanziert mich?

00:04:28: denn?

00:04:29: Das ist eben genau der Punkt.

00:04:30: Also die Bank finanziert dich auch deshalb schlecht, weil sie weiß ja gar nicht ob das Produkt am Ende des Tages selbst wenn ich einen unterschriebenen Vertrag habe aber man weiß ja nicht läuft es dann also bei einer Standardmaschine weiß ich das da weiß ich gibt mal ein Stück kann wir hochrechnen das ist wenig Risiko.

00:04:45: bei einer Anlage die noch gebaut haben kann es durchaus sein dass die eben an Schluss nicht wie gewünscht funktioniert.

00:04:51: und dann hat er die Bank auch ein Problem gerade bei solchen Summen Ja

00:04:54: Wie viele Anlagen wurden da im Jahr gebaut?

00:04:57: Die haben dann am Schluss vielleicht so sechs, sieben, acht Anlagen gebaut.

00:05:00: Das ist schon ein großes Stück Risiko.

00:05:02: und wenn die vorhergehenden, also die haben den Parallel noch gemacht aber die vorhergehende Anlage da haben wir von dreißig, vierzig, fünfzig geredet ja das heißt dass das Risikopro-Auftrag wächst und das wissen alle.

00:05:15: Das heißt am Ende geht das Risiko mit einem kapitalstarken Gesellschaft nach Hause oder es funktioniert eben gar nicht

00:05:23: mehr?

00:05:23: Genau Das ist der Punkt.

00:05:24: Und wenn halt, das war in dem Fall so der Gesellschafter jetzt in der Vergangenheit die Gewinne eben nicht entnommen hat und jetzt hätte wieder zur Verfügung stellen können, sondern er hat sie im Unternehmen gelassen, hat natürlich dann auch diese Gewinnen abschmelzen lassen in Corona-Krisenzeiten.

00:05:38: Also danach waren dann diese Beschaffungskrise vergessen ja vieles.

00:05:41: Es war da nicht rum und dann gab es den Ukraine Krieg und auf einmal gab's keine Teile mehr oder Schlecht.

00:05:46: Auch dadurch verzögern sich Aufträge und dann war das Geld weg!

00:05:49: Also auch das ist vielleicht mal eine solche Sache.

00:05:52: man muss auch Privatmann dann Geld entnehmen, um es im Zweifel wieder zur Verfügung stellen zu können.

00:05:56: jedenfalls das war nicht mehr da.

00:05:57: Und in so einer Situation, jetzt stellte ich mal kurz vor die Banken waren völlig perplex als wir Geld von ihnen wollten.

00:06:03: man hat jahrzehntelang im Guthaben gearbeitet.

00:06:06: Die waren konsterniert über die Tatsache dass man einen Kredit wollte.

00:06:10: also erst einmal nur DAS MAN EIN KREDIT WOLDE.

00:06:12: Es gab keine Bankbeziehung die stressfähig gewesen wäre.

00:06:17: Da schließt sich vielleicht wieder der Kreis zur.

00:06:18: ersten Folge mit dir Strukturen im Mittelstand, die den stark gemacht haben jetzt vielleicht nicht passen.

00:06:26: Nämlich dass wir gesagt haben Wir haben da Eigner die durchregiert Da haben wir schon drüber gesprochen.

00:06:30: aber auch das Thema zu sagen Ja wir sind so gut vom Eigenkapital Wir brauchen keine Bank.

00:06:36: Finanzierung ist ein Thema mit dem brauchen wir uns nicht beschäftigen weil wir genug Geld haben.

00:06:40: Das wird dann zum Problem Wenn sich das Geschäftsmodell so ändert Dass ich doch eine brauche.

00:06:46: Und dann kommt er noch hinzu, dass Finanzierung ja auch einfach Finanzierung für Unwägbarkeiten ist.

00:06:51: Das heißt es gibt also bis auf weiteres Linien die kriegste meistens kostenlos eingeräumt von der Bank in einem kleineren Rahmen.

00:06:57: aber wenn du einen richtigen Kondokurenz krediten möchtest das ist ein Vertrag und dann bezahlst du den auch wenn du den nicht benutzt.

00:07:04: dafür ist der eben nicht so einfach kündbar sondern halt eine Königungsfrist.

00:07:07: uns gibt Auflagen und Covenants usw.

00:07:09: jetzt erklär mal so einem Eigentümer der bisher alles aus dem Cash bezahlt hat, dass wir jetzt im Jahr was als Sicht da hunderttausend Euro an die Bank überweisen um eine Linie zu haben.

00:07:21: Das versteht er nicht!

00:07:22: Das ist ja sein Geld das will er nicht bezahlen das ist ja für die Bank.

00:07:25: also ich kann in dem konkreten Fall sagen wir haben Gott sei Dank auch mit Teefe des Aufsichtsraates sehr viel Geld.

00:07:31: mitwillig bekommt das was beantragen können.

00:07:33: Wir haben es auch bekommen dann von den Banken und es hat dann in der Krise dazu geführt dass das gerade so gereicht hat.

00:07:39: Also wir haben ne unvorstellbare Summe Geldes für die Leute aufgenommen Zu einem Zeitpunkt, als wir sie noch nicht brauchten und es war sehr weitsichtig.

00:07:46: Weil wir hatten dann im Schluss sind wir an die Linien bis auf hunderttausend Euro angefahren.

00:07:50: Das heißt das ist eigentlich nichts für so ein Unternehmen.

00:07:52: Das war Glück!

00:07:54: Es hat gerade gereicht.

00:07:56: Das heisst in guten Zeiten Finanzierungsspielraum schaffen auch wenns Geld kostet?

00:08:01: Ja

00:08:02: Und sozusagen kontraintuitiv ist gegenüber dem, wie sich der Mittelstand in der Vergangenheit verhalten hätte.

00:08:09: Damit man wenn es anders kommt und wir mal das Geld brauchen, es dann auch bekommen können.

00:08:13: Und

00:08:13: auch ganz klar eine mehr Bankenstrategie.

00:08:15: also jetzt nicht zwanzig oder so aber vielleicht zwei drei Banken weil eben die Volksbanken und die Sparkassen irgendwann raus sind und wollen den Konsortium und es ist wirklich sinnvoll er nicht nutzt zu preisvergleichszwecken, wenn man mehr Hauer hat.

00:08:26: Und auch da heißt das die Linien sind auch mal zu nutzen.

00:08:28: Das heißt bringt es nichts, wenn ich eine zweite Bank habe und auf der ist dann bloß gut haben.

00:08:33: Da hat die ja nix davon!

00:08:34: Man muss mit so einer Bank auch... Man musste auch die Möglichkeit geben Geld zu verdienen und das muss man dann auch steuern, dass wir Zahlungsströme halt mal über die einen oder andere Bank abwickelt weil sonst haben sie keine Lust.

00:08:44: Die sind ja auch nicht doof.

00:08:45: Sehr interessant,

00:08:47: d.h.,

00:08:47: es dreht sich wirklich alles darum, dass man jetzt im Mittelstand Dinge anpasst Das Strukturen und eigentlich Grundhaltungen, die Jahrzehnte lang für einen Erfolg der Unternehmen gesorgt haben.

00:08:58: Dass man die überdenkt und dass man da neue Ansätze wählt.

00:09:02: Ganz genau.

00:09:02: Ganz spannend wird das!

00:09:04: Wir haben ein Aspekt bislang... Jetzt noch nicht beleuchtet.

00:09:07: Wir haben über die Finanzierungsseite gesprochen, aber nicht über die Investitions- seite, die jetzt eine Änderung im Produktportfolio bei so einem mittelständischen Anlagenbauer dann mit sich bringt.

00:09:19: Wie muss man sich das vorstellen?

00:09:21: Wie stark muss Bär in seinen eigenen Anlagen dann sich umgestalten und sich neu erfinden und Investitionen tätigen?

00:09:30: Das ist bei solchen Maschinenbauern oder Anlagenbauern gar nicht so riesig.

00:09:34: Die Halle ist ja da an der Regel, also das ist ja hochmanuell.

00:09:37: Also eine Anlage zusammenzuschraben ist hochmanuelle.

00:09:40: Die Investitionen die man hat in einem neuen Geschäftsfeld sind in erster Linie Forschung und Entwicklung.

00:09:45: Also man baut was... Das hatten wir mehrfach.

00:09:47: Man baut etwas ein, was muss sich jetzt ausgedacht haben, was gut funktioniert?

00:09:51: Dann stellt man fest im Lauf, dass es nicht funktioniert.

00:09:54: Jetzt tauscht man's!

00:09:56: Man tausche aber nicht nur einmal, dieses Teil wurde vielleicht zehnmal verbaut.

00:09:59: dann fängt man wieder an Werkzeugbau zu beauftragen und da geht dann ganz viel Lehrgeld drauf durch die Überarbeitung in der Testphase.

00:10:07: Und das sind die Investitionen, die ich da hier sehe dass man eben riesigen technische Risiken unterschätzt, die man dann kurz vor der Fertigstellung sehr teuer beheben muss weil klar in der Konstruktionsphase wäre es einfach.

00:10:20: aber wenn die Maschine halt draußen am Laufen ist man merkt ja die Technik geht nicht wir brauchen was Neues.

00:10:26: und da habe ich schon erlebt das komplette Robotergruppen wieder rausgerissen wurden.

00:10:30: Und wenn du dann mal denkst, dinkus dreißigtausend Euro waren so kleine und du haust mal zehn Stück weg.

00:10:34: Was machst denn dann?

00:10:35: Also man kann vielleicht versuchen die wieder zu benutzen für die nächste Maschine aber in der Praxis funktioniert es halt meistens auch nicht weil der Kunde vielleicht sagt nee ich möchte jetzt keinen Fahrono-Grupp oder ich möchte keine Ahnung wie die da heißen Aber ich möchte einen anderen Hersteller haben.

00:10:50: Das heißt, es sind keine Investitionen im klassischen Sinne erforderlich.

00:10:53: In Anlagen in irgendwas was sich bilanzieren kann oben links, sondern der Entwicklungsaufwand ist höher.

00:10:59: Ja und das macht auch Bilanzsinn schwierig.

00:11:01: dann weil wenn das da nicht aktivierbar ist... Es geht durch

00:11:04: die G&V.

00:11:05: Genau letztlich sind Erfahrungsinvestitionen könnte man sagen.

00:11:09: Aber wenn wir eine Bundesregierung haben, die Schulden als Vermögen bezeichnet dann kann ich auch Betriebsausgaben als Investition.

00:11:19: Ja

00:11:19: man kann ja schon was aktivieren, wenn das irgendwie gegriffen werden kann als Baugrube aber ist schwierig.

00:11:25: Es ist schwierig, aber im Zweifel ist es dann halt nicht wirklich bleibar.

00:11:30: Das ist halt der Punkt!

00:11:31: Gedanklich streicht jeder das, was oben links in der Bilanz steht gleich wieder weg.

00:11:36: Wenn da etwas steht wie selbst erstellte immaterielle Vermögensgegenstände Das ist das, dass ich gedanklich dann direkt unmittelbar vom Eigenkapital abziehe.

00:11:43: Richtig!

00:11:44: Macht jede Bank auch so?

00:11:45: Genau wenn ich das überhaupt bilanzieren kann.

00:11:49: Spannend.

00:11:50: Dann freue mich auf weitere Podcastfolgen wo wir mal besprechen wollen Wie der Mittelstand vielleicht sich in der Zukunft umstellen muss.

00:11:58: Dankeschön an euch

00:12:00: Danke.